El interior en la cabeza de Mujica
(Extraído de la publicación "Políticas" de la Secretaría de la Presidencia de la República)
Es bastante conocida su prédica -incluso obsesiva, podría decirse- por la mejora de la calidad de vida de los uruguayos que habitan en el interior del país, en especial en el Interior profundo. Pero en esta entrevista, que comienza con sus inquietudes de fondo sobre el tipo de desarrollo que se ha dado la sociedad, el presidente de la República desgrana las razones y los instrumentos que le permiten encauzar ese desvelo. Sostiene, por ejemplo, que “hay que empezar a ensayar la empresa pública de poderes regionales, comprometida, pero en el derecho privado, para que no tenga las limitaciones que tiene la empresa pública y le pueda competir a la empresa privada”. También denuncia la existencia de “politiquería, y de la peor”, por parte de una porción de la oposición en la discusión sobre la explotación de la minería de hierro.
Entre otros tantos asuntos abordados, Mujica se muestra preocupado por las medidas que los socios mayores del Mercosur puedan adoptar para enfrentar la crisis europea: “Nosotros tenemos que pelear para que Uruguay y Paraguay no sean colocados como cualquier Estado. Eso es importantísimo como señal de futuro.
Pero no sólo por nosotros: es para el crecimiento de la unidad latinoamericana”, advierte. Y con relación al Frente Amplio, desafía: “Pienso que la izquierda necesita una fuerte renovación, metodológica, de agenda y de hombres”.
- ¿Hay mucha distancia entre las realizaciones que se proponía o imaginaba llevar adelante cuando peleaba por la Presidencia y las que hasta ahora, un año y medio después de haber asumido, ha podido encaminar?
- No, en realidad yo no me la imaginaba dulce. No es fácil. Hay una multiplicación de riqueza en nuestra sociedad bastante acelerada, que equivale a una multiplicación de pobreza.
- .En que sentido lo dice?
- .Alguno puede imaginar en Uruguay una marcha como la Redota? Bueno, estaban más ricos ellos que nosotros. Esto se trasunta en todas las clases sociales, por todas partes, y llega a una sociedad donde la responsabilidad siempre la tienen los otros. Si lo querés traer más acá, hay instituciones solidarias de nuestra historia totalmente fenecidas. Nadie les hizo un entierro. La planchada de los sábados y los domingos para ayudar a los vecinos…, nos vinimos viejos, no existe más. Lo que pasa es que los sociólogos, politólogos, no observan esas cosas que las tienen delante de los ojos. Y esto no es una crítica a nadie. Que bollo seria si se arreglara con una crítica. Es una involución de nuestra sociedad.
Hay un cambio notorio en la familia. Antes siempre había una veterana que nos contenía. Como decía (Luis) Landriscina: nosotros fuimos hijos de madres de tiempo completo. Y me da la sensación de que esas cosas no se sustituyen con plata. No es que no reconozca el papel de la mujer de ahora, es otra cosa lo que digo. Hay otras situaciones peores. Por ejemplo, casi todos los que lograron las seis horas de trabajo están trabajando doce o catorce. Es decir, lograron trabajar menos para trabajar más. Fuimos para atrás. Y bueno, creo que todo eso está presente en nuestra sociedad.
- La cultura del consumismo, que usted ha cuestionado mucho…
- Si, claro, es…
- Pero ocurre que el aumento del consumo de la sociedad es lo que a su vez favorece el crecimiento económico del país. ¿Cómo se resuelve esa paradoja?
- La gente consume más, tira mas plata inútil en un montón de bagatelas, y en algunas cosas la gasta bien. Pero podría progresar mucho más, podría tener con el mismo esfuerzo un progreso mayor si no despilfarrara tanto en bagatelas. Claro que ahí entra la contradicción de la libertad humana, que es bagatela para uno y que es para otro. Eso es como… Si me llevan la libertad humana al extremo, claro, cada cual dispone de su libre albedrio. .Pero quien dispone del libre albedrío? Eso es un cuento chino. Porque en realidad hay una serie de imposiciones subliminales que caminan por allí, que el botija si va a la escuela esta adorando los championes que él no puede tener y que tiene el otro, y entonces ese gurí no es libre, tiene la presión de que el no puede usar los championes que usa el otro. Y eso, al tiempo, es un problema.
Pero bueno, se supone que un gobierno ni aunque sea mago puede arreglar eso.
- La caminería rural, la relación con la tierra desde una perspectiva cuasi panteísta, la salud rural, el alumbrado público, la descentralización de la educación: estos son asuntos muy recurrentes en el discurso y la acción del gobierno, que pautan una visión consustanciada, quizá como ninguna otra antes desde la izquierda, con el interior del país. ¿Por qué esa prioridad?
- Porque es una manera de interpretar al país. Yo creo que el progreso del país tiene un tope si se lo piensa de a pedazos. Si no progresa el Interior, la quedamos en gran medida.
El país es un todo. Es difícil explicar un país donde casi setenta y pico por ciento de lo que vende al mundo sale del Interior. Pero cuando ves la plantilla de médicos, 72% de los recursos médicos están acá en la vuelta, concentrados en el 40% de la población que vive en Montevideo. Y de Rio Negro para arriba hay el 7%. No, no, no puede ser, .verdad? Pero el mundo ha cambiado. Creo que la gente del futuro en el Interior no va a vivir como vivían mis abuelos. Hay que tratar de urbanizarlo, de que la gente tenga esos mínimos que están diciéndole que existen en todas partes, porque esa presión también está ahí. Y eso exige llevar la medicina, llevar buena caminería, mejorarles las comunicaciones en todo lo posible.
- La electrificación, el agua…
- La electrificación, el agua, y tratar de crear capacidad de realización regional. Porque yo he observado lo siguiente: el desmantelamiento del Estado llevo a una formidable debilidad en la construcción de la empresa pública por parte directa del Estado. Esto nos llevo a un mundo de contratación de la empresa privada en trabajos que son de carácter público.
La calidad de ese trabajo de obras públicas realizadas por privados es bastante cuestionable. El Estado demostró con su historia que por los caminos tradicionales no puede resolver el problema, porque tiene costos enormes, pero también lo otro ha costado mucho y a veces no se ve… Me parece que hay que empezar a ensayar la empresa pública de poderes regionales, comprometida, pero en el derecho privado, para que no tenga las limitaciones que tiene la empresa pública y le pueda competir a la empresa privada. Porque en una carretera, dos dedos es una lonja que vale mucha plata. Pero si se ahorra en eso, la duración de la carretera está condenada, y eso no se ve. Entonces me parece que la empresa tiene que tener un compromiso público muy serio. Y bueno, yo les estoy planteando a los intendentes hacer algo de eso. De repente estoy loco, pero yo la pienso así porque acumule la experiencia de estos años. Basta mirar lo que es la carretera que viene desde Colonia para acá: el tramo nuevo tiene lugares donde se viene galopeando. La hicieron empresas privadas. Dios me libre. La rama derecha que llega a Colonia, sin embargo, todavía está viva. Es decir, antes sabíamos hacer, ahora no sabemos más. Entonces hay que hacer obra pública, pero hay que hacer obra pública buena, que dure. Porque si no es tirar la plata.
- ¿El Estado tiene la masa crítica suficiente en recursos técnicos, humanos y económicos como para volver a emprender actividades de ese tipo?
- Es el principal gastador de carreteras y hacedor. La empresa privada está, pero yo digo: vamos a competirle. .Hay una licitación? Vamos a tener empresas públicas de caminería que se presenten.
- ¿Ese es el ejemplo de las empresas regionales del que usted habla?
- Claro, pero que compitan además. .Porque si no como testifico? Yo creo que el Estado tiene que cumplir un papel.
- ¿Y cómo se puede zurcir con las intendencias un planteo de ese tipo? Porque está el asunto de las autonomías.
- Este tipo de cosas necesitan aprobación jurídica, aunque ya hay una norma que les permite a las intendencias tener empresas públicas en el derecho privado, lo que pasa es que nunca se uso. Pero creo que no habría mayor problema, se consigue voluntad política para eso. El problema es que se rompan los feudos, porque a una Intendencia del Interior por sí sola no le da la nafta. Pero en una región, cuatro o cinco intendencias, ya la cosa cambia, tiene una estatura importante.
Hay cosas increíbles: me decían que en Minas no hay un ingeniero, cuando precisan uno lo van a buscar a Maldonado.
- ¿Las intendencias del Interior también estarían en condiciones de intervenir en la gestión de la educación primaria y secundaria?
- Yo pienso que no se trata de arreglar el problema de la educación. Seria pedirles lo que no pueden hacer. Pero pienso que en un margen de docencia en materia de oficios, a nivel de UTU es muchísimo lo que pueden y deben de hacer.
No quiero entrar en una discusión de carácter conceptual, pero si programáticamente tenemos que luchar contra la pobreza y por la desaparición de la indigencia, convengamos que en general los gurices que nacen en los estratos menos favorecidos económicamente son los que tienen más dificultades de mejorar la calidad de sus manos. Como fuerza de trabajo tienden a salir discriminados frente a otros gurices, y mucho más si son del Interior. Si son pobres o indigentes del Interior, menos oportunidad van a tener de calificación. Bueno, yo pienso que con las intendencias hay que multiplicar la capacidad de UTU. En qué sentido? Instructores para ensenar
algunos oficios hay por muchos lados, pero el profesorado de UTU, en lugar de querer enseñarles a todos, debe planificar ese capital humano potencial que existe, y aprovechar locales, instalaciones que tienen las intendencias, y si de ahí germina alguna cosa el tiempo lo dirá. Pero yo no me quiero disponer a discutir un documento teórico, no. Me parece que son tareas para lo que llamo la regionalización, son posibles, y para plantearse algo que sea distinto hay que tener un quehacer definido. Que habrá inconveniente, ah, la tristeza del sistema político.
- A ver, ¿cómo es eso?
- Porque los frentistas me van a decir, y con razones que existen, que los intendentes hacen politiquería y que luchan por el poder, lo cual puede ser cierto, y que entonces tenemos que estar como perro y gato.
- También le pueden decir que si le da mucho aire a las intendencias blancas y coloradas se va a hacer cuesta arriba la conquista o reconquista de gobiernos del Interior.
- Es que yo no puedo mirar las cosas con la perspectiva meramente electoral –si el Frente va a ganar o no va a ganar–, tengo que mirar si le conviene a la gente. Lo de fondo es que le convenga a la gente. Yo no puedo acompañar aquel discurso de aquel señor importante del país que dijo: “.Inversiones?, yo esperaría a ver el resultado de las elecciones”.
Es decir, si gano yo, colocala ya, pero si gasto con los otros no voy a cobrar. No, yo no puedo decir eso. Y los intendentes son un cacho de poder real en los departamentos. Y todos los días ponen la cara delante de la gente. A mí me van a pedir que sea miserable, y si no soy miserable me van a decir que soy ingenuo.
- Estamos hablando del Frente Amplio, ¿verdad?
- Algunos del Frente me van a decir eso. Y yo pienso que el problema es la gente.
- ¿Y la oposición qué le va a decir?
- Y la oposición me va a rezongar. No le gusta nada a la oposición. .Vos te crees que este arreglo de las patentes y del alumbrado a algunos totems de la oposición les gusta?
- Quizá piensen que les está introduciendo una cuña política con los intendentes.
- No descubrí una genialidad, si hay una intendencia que hace 17 o 18 años que no paga la luz, que voy a esperar?, que pague? No seas malo. Terminala. Arreglá eso. Eso es desconocer la realidad. Y lo de la patente es una vergüenza
El problema es que se rompan los feudos, porque a una Intendencia del Interior por sí sola no le da la nafta. Pero en una región, cuatro o cinco intendencias, ya la cosa cambia, tiene una estatura importante para la gente y como país. Pero además, es hacerles el caldo gordo a los vivos. Acá con la patente lo que está pasando es muy sencillo: el tipo va y empadrona en el lugar que este más barato y después nunca más aparece a pagar nada. Y pasan años, no paga un carajo y anda por todo el país, menos por ese departamento. Entonces están en cafishios, porque los uruguayos son vivos también, de ese juego se dieron cuenta.
Y nosotros con este sistema logramos que probablemente el grueso de la gente pague menos pero que paguen todos. Ahí está la diferencia.
- En un hecho histórico, votaron el acuerdo los 19 intendentes de los tres partidos políticos representados en el Parlamento. ¿Cuál piensa que será la actitud del Parlamento cuando se someta a consideración este acuerdo?
- Pienso que el Parlamento puede ser que le introduzca alguna modificación, que lo mejore, pero pienso que va a acompañar. Este es un mérito de los cuatro o cinco que estuvieron desde la Presidencia laburando y laburando un año y pico, una negociación… Ahora me dijeron que en 1836 o 37 ya había lío con las patentes de los carruajes (se sonríe).
Pero este país también tiene caras muy buenas. Este acuerdo es un ejemplo, como también lo fue el acto de la Asociación Rural (N de R: se refiere al acto de clausura de la Expo Prado
2011, el 17 de setiembre), donde nos concedemos mutuamente respeto estando en desacuerdo con el impuesto a la tierra. Eso en otro lugar hubiera sido imposible.
- ¿En qué contexto debe entenderse la aplicación de ese impuesto? ¿Se trata de un primer paso en un proceso de medidas que apunten a combatir la concentración de la tierra?
- Si.
- ¿Qué otros pasos se deben esperar?
- Yo creo que por la vía impositiva se puede desalentar toda concentración. Por qué? Porque por la vía impositiva se puede hacer no viable la ecuación económica, y es la más sencilla. Ahora es poco, pero puede haber legislación que deje la puerta abierta como para regular. (Wilson) Ferreira
Aldunate decía que estas cosas, en su época, había que revisarlas cada diez años. Probablemente ahora haya que revisarlas cada menos tiempo, por los procesos de transformación que se están operando… Este es un problema que viene de la mano de la extranjerización. A mi no me preocupa que un tipo venga y tenga un pedazo de tierra y se instale
en Uruguay y trabaje. Porque ¿dónde está la profundidad de raíces del uruguayismo? El problema son las concentraciones de capital que andan por ahí, ni se sabe dónde, que pueden comprar mucho. Ahí si, yo lo acepto y digo, bueno, no lo hagamos rentable. Yo creo que el proyecto va a dar para discutir y espero que el Parlamento lo mejore.
- ¿No es más efectiva alguna forma de limitación de la propiedad de la tierra para luchar contra la concentración?
Hace un tiempo usted mismo pidió a los senadores Enrique Rubio y Ernesto Agazzi que trabajaran en ese sentido.
- Si, si, yo lo he planteado, pero estoy convencido de que la vía impositiva es la más sencilla, siempre que exista voluntad política, si no estamos fritos. Lo fundamental no son las leyes, es la correlación de fuerzas. Leyes de este tipo se discutieron con don José Batlle y Ordóñez, después las desmontaron y pasaron cien años de historia. No es moco de pavo lo que se está discutiendo. Uruguay tiene hasta una Constitución pergeñada de tal manera que ponerle un impuesto a la tierra es imposible.
- ¿Y qué es lo que se está discutiendo? ¿Cuál es la discusión de fondo?
- Eso, si se le encuentra una vuelta para ponerle una imposición a la tierra. Lo único que te quedaba era lo que hizo (Ricardo) Zerbino cuando vino como ministro de Economía del primer gobierno de (Julio Maria) Sanguinetti: multiplicó el valor de catastro, con lo cual le subió los impuestos a todos los chicos y a todos los medianos indiscriminadamente, que fue exactamente lo que nosotros no quisimos hacer. A nosotros se nos plantearon cosas, que pueden resultar hasta aparentemente simpáticas, como el impuesto de Primaria.
- ¿Por qué el propietario rural no lo paga?
- Pero cuando uno lo estudia en la concreta ¿sabés a quien jodés?, a los más chicos, a los más pobres en el campo.
Y acá no, este impuesto a la concentración va casi con nombre propio, a poca gente fuerte. Porque lo contrario, medidas impositivas que no tuvieran en cuenta esos matices, yo considero
que perjudican al campo. El grueso de los pobladores reales que tiene el campo uruguayo hoy es pobre. Y bueno, yo creo que hay que invertir en esa gente. Esos son los que van a quedar laburando la tierra. Si en Europa inventaron el proteccionismo agrícola –todos los subsidios que tienen para que el campo esté poblado y todo lo demás–, nosotros, sometidos a presiones que son parecidas, tenemos que hacer algo, no podemos ser indiferentes, y tenemos que tratar a la
gente del campo mejor de lo que la hemos tratado. Porque le conviene al país. No es tampoco de “ay, pobrecitos”, no, no, pobrecitos nada, es un problema de conveniencia del país.
- ¿El gobierno tiene en carpeta, entonces, algún proyecto para limitar la extensión de la propiedad de tierra?
- No, no, nosotros no tenemos ninguno, tenemos que ver como sale esto y como queda al final. Vamos por partes. Porque fijate esto qué lío armó.
(Extraído de la publicación "Políticas" de la Secretaría de la Presidencia de la República)
Es bastante conocida su prédica -incluso obsesiva, podría decirse- por la mejora de la calidad de vida de los uruguayos que habitan en el interior del país, en especial en el Interior profundo. Pero en esta entrevista, que comienza con sus inquietudes de fondo sobre el tipo de desarrollo que se ha dado la sociedad, el presidente de la República desgrana las razones y los instrumentos que le permiten encauzar ese desvelo. Sostiene, por ejemplo, que “hay que empezar a ensayar la empresa pública de poderes regionales, comprometida, pero en el derecho privado, para que no tenga las limitaciones que tiene la empresa pública y le pueda competir a la empresa privada”. También denuncia la existencia de “politiquería, y de la peor”, por parte de una porción de la oposición en la discusión sobre la explotación de la minería de hierro.
Entre otros tantos asuntos abordados, Mujica se muestra preocupado por las medidas que los socios mayores del Mercosur puedan adoptar para enfrentar la crisis europea: “Nosotros tenemos que pelear para que Uruguay y Paraguay no sean colocados como cualquier Estado. Eso es importantísimo como señal de futuro.
Pero no sólo por nosotros: es para el crecimiento de la unidad latinoamericana”, advierte. Y con relación al Frente Amplio, desafía: “Pienso que la izquierda necesita una fuerte renovación, metodológica, de agenda y de hombres”.
- ¿Hay mucha distancia entre las realizaciones que se proponía o imaginaba llevar adelante cuando peleaba por la Presidencia y las que hasta ahora, un año y medio después de haber asumido, ha podido encaminar?
- No, en realidad yo no me la imaginaba dulce. No es fácil. Hay una multiplicación de riqueza en nuestra sociedad bastante acelerada, que equivale a una multiplicación de pobreza.
- .En que sentido lo dice?
- .Alguno puede imaginar en Uruguay una marcha como la Redota? Bueno, estaban más ricos ellos que nosotros. Esto se trasunta en todas las clases sociales, por todas partes, y llega a una sociedad donde la responsabilidad siempre la tienen los otros. Si lo querés traer más acá, hay instituciones solidarias de nuestra historia totalmente fenecidas. Nadie les hizo un entierro. La planchada de los sábados y los domingos para ayudar a los vecinos…, nos vinimos viejos, no existe más. Lo que pasa es que los sociólogos, politólogos, no observan esas cosas que las tienen delante de los ojos. Y esto no es una crítica a nadie. Que bollo seria si se arreglara con una crítica. Es una involución de nuestra sociedad.
Hay un cambio notorio en la familia. Antes siempre había una veterana que nos contenía. Como decía (Luis) Landriscina: nosotros fuimos hijos de madres de tiempo completo. Y me da la sensación de que esas cosas no se sustituyen con plata. No es que no reconozca el papel de la mujer de ahora, es otra cosa lo que digo. Hay otras situaciones peores. Por ejemplo, casi todos los que lograron las seis horas de trabajo están trabajando doce o catorce. Es decir, lograron trabajar menos para trabajar más. Fuimos para atrás. Y bueno, creo que todo eso está presente en nuestra sociedad.
- La cultura del consumismo, que usted ha cuestionado mucho…
- Si, claro, es…
- Pero ocurre que el aumento del consumo de la sociedad es lo que a su vez favorece el crecimiento económico del país. ¿Cómo se resuelve esa paradoja?
- La gente consume más, tira mas plata inútil en un montón de bagatelas, y en algunas cosas la gasta bien. Pero podría progresar mucho más, podría tener con el mismo esfuerzo un progreso mayor si no despilfarrara tanto en bagatelas. Claro que ahí entra la contradicción de la libertad humana, que es bagatela para uno y que es para otro. Eso es como… Si me llevan la libertad humana al extremo, claro, cada cual dispone de su libre albedrio. .Pero quien dispone del libre albedrío? Eso es un cuento chino. Porque en realidad hay una serie de imposiciones subliminales que caminan por allí, que el botija si va a la escuela esta adorando los championes que él no puede tener y que tiene el otro, y entonces ese gurí no es libre, tiene la presión de que el no puede usar los championes que usa el otro. Y eso, al tiempo, es un problema.
Pero bueno, se supone que un gobierno ni aunque sea mago puede arreglar eso.
- La caminería rural, la relación con la tierra desde una perspectiva cuasi panteísta, la salud rural, el alumbrado público, la descentralización de la educación: estos son asuntos muy recurrentes en el discurso y la acción del gobierno, que pautan una visión consustanciada, quizá como ninguna otra antes desde la izquierda, con el interior del país. ¿Por qué esa prioridad?
- Porque es una manera de interpretar al país. Yo creo que el progreso del país tiene un tope si se lo piensa de a pedazos. Si no progresa el Interior, la quedamos en gran medida.
El país es un todo. Es difícil explicar un país donde casi setenta y pico por ciento de lo que vende al mundo sale del Interior. Pero cuando ves la plantilla de médicos, 72% de los recursos médicos están acá en la vuelta, concentrados en el 40% de la población que vive en Montevideo. Y de Rio Negro para arriba hay el 7%. No, no, no puede ser, .verdad? Pero el mundo ha cambiado. Creo que la gente del futuro en el Interior no va a vivir como vivían mis abuelos. Hay que tratar de urbanizarlo, de que la gente tenga esos mínimos que están diciéndole que existen en todas partes, porque esa presión también está ahí. Y eso exige llevar la medicina, llevar buena caminería, mejorarles las comunicaciones en todo lo posible.
- La electrificación, el agua…
- La electrificación, el agua, y tratar de crear capacidad de realización regional. Porque yo he observado lo siguiente: el desmantelamiento del Estado llevo a una formidable debilidad en la construcción de la empresa pública por parte directa del Estado. Esto nos llevo a un mundo de contratación de la empresa privada en trabajos que son de carácter público.
La calidad de ese trabajo de obras públicas realizadas por privados es bastante cuestionable. El Estado demostró con su historia que por los caminos tradicionales no puede resolver el problema, porque tiene costos enormes, pero también lo otro ha costado mucho y a veces no se ve… Me parece que hay que empezar a ensayar la empresa pública de poderes regionales, comprometida, pero en el derecho privado, para que no tenga las limitaciones que tiene la empresa pública y le pueda competir a la empresa privada. Porque en una carretera, dos dedos es una lonja que vale mucha plata. Pero si se ahorra en eso, la duración de la carretera está condenada, y eso no se ve. Entonces me parece que la empresa tiene que tener un compromiso público muy serio. Y bueno, yo les estoy planteando a los intendentes hacer algo de eso. De repente estoy loco, pero yo la pienso así porque acumule la experiencia de estos años. Basta mirar lo que es la carretera que viene desde Colonia para acá: el tramo nuevo tiene lugares donde se viene galopeando. La hicieron empresas privadas. Dios me libre. La rama derecha que llega a Colonia, sin embargo, todavía está viva. Es decir, antes sabíamos hacer, ahora no sabemos más. Entonces hay que hacer obra pública, pero hay que hacer obra pública buena, que dure. Porque si no es tirar la plata.
- ¿El Estado tiene la masa crítica suficiente en recursos técnicos, humanos y económicos como para volver a emprender actividades de ese tipo?
- Es el principal gastador de carreteras y hacedor. La empresa privada está, pero yo digo: vamos a competirle. .Hay una licitación? Vamos a tener empresas públicas de caminería que se presenten.
- ¿Ese es el ejemplo de las empresas regionales del que usted habla?
- Claro, pero que compitan además. .Porque si no como testifico? Yo creo que el Estado tiene que cumplir un papel.
- ¿Y cómo se puede zurcir con las intendencias un planteo de ese tipo? Porque está el asunto de las autonomías.
- Este tipo de cosas necesitan aprobación jurídica, aunque ya hay una norma que les permite a las intendencias tener empresas públicas en el derecho privado, lo que pasa es que nunca se uso. Pero creo que no habría mayor problema, se consigue voluntad política para eso. El problema es que se rompan los feudos, porque a una Intendencia del Interior por sí sola no le da la nafta. Pero en una región, cuatro o cinco intendencias, ya la cosa cambia, tiene una estatura importante.
Hay cosas increíbles: me decían que en Minas no hay un ingeniero, cuando precisan uno lo van a buscar a Maldonado.
- ¿Las intendencias del Interior también estarían en condiciones de intervenir en la gestión de la educación primaria y secundaria?
- Yo pienso que no se trata de arreglar el problema de la educación. Seria pedirles lo que no pueden hacer. Pero pienso que en un margen de docencia en materia de oficios, a nivel de UTU es muchísimo lo que pueden y deben de hacer.
No quiero entrar en una discusión de carácter conceptual, pero si programáticamente tenemos que luchar contra la pobreza y por la desaparición de la indigencia, convengamos que en general los gurices que nacen en los estratos menos favorecidos económicamente son los que tienen más dificultades de mejorar la calidad de sus manos. Como fuerza de trabajo tienden a salir discriminados frente a otros gurices, y mucho más si son del Interior. Si son pobres o indigentes del Interior, menos oportunidad van a tener de calificación. Bueno, yo pienso que con las intendencias hay que multiplicar la capacidad de UTU. En qué sentido? Instructores para ensenar
algunos oficios hay por muchos lados, pero el profesorado de UTU, en lugar de querer enseñarles a todos, debe planificar ese capital humano potencial que existe, y aprovechar locales, instalaciones que tienen las intendencias, y si de ahí germina alguna cosa el tiempo lo dirá. Pero yo no me quiero disponer a discutir un documento teórico, no. Me parece que son tareas para lo que llamo la regionalización, son posibles, y para plantearse algo que sea distinto hay que tener un quehacer definido. Que habrá inconveniente, ah, la tristeza del sistema político.
- A ver, ¿cómo es eso?
- Porque los frentistas me van a decir, y con razones que existen, que los intendentes hacen politiquería y que luchan por el poder, lo cual puede ser cierto, y que entonces tenemos que estar como perro y gato.
- También le pueden decir que si le da mucho aire a las intendencias blancas y coloradas se va a hacer cuesta arriba la conquista o reconquista de gobiernos del Interior.
- Es que yo no puedo mirar las cosas con la perspectiva meramente electoral –si el Frente va a ganar o no va a ganar–, tengo que mirar si le conviene a la gente. Lo de fondo es que le convenga a la gente. Yo no puedo acompañar aquel discurso de aquel señor importante del país que dijo: “.Inversiones?, yo esperaría a ver el resultado de las elecciones”.
Es decir, si gano yo, colocala ya, pero si gasto con los otros no voy a cobrar. No, yo no puedo decir eso. Y los intendentes son un cacho de poder real en los departamentos. Y todos los días ponen la cara delante de la gente. A mí me van a pedir que sea miserable, y si no soy miserable me van a decir que soy ingenuo.
- Estamos hablando del Frente Amplio, ¿verdad?
- Algunos del Frente me van a decir eso. Y yo pienso que el problema es la gente.
- ¿Y la oposición qué le va a decir?
- Y la oposición me va a rezongar. No le gusta nada a la oposición. .Vos te crees que este arreglo de las patentes y del alumbrado a algunos totems de la oposición les gusta?
- Quizá piensen que les está introduciendo una cuña política con los intendentes.
- No descubrí una genialidad, si hay una intendencia que hace 17 o 18 años que no paga la luz, que voy a esperar?, que pague? No seas malo. Terminala. Arreglá eso. Eso es desconocer la realidad. Y lo de la patente es una vergüenza
El problema es que se rompan los feudos, porque a una Intendencia del Interior por sí sola no le da la nafta. Pero en una región, cuatro o cinco intendencias, ya la cosa cambia, tiene una estatura importante para la gente y como país. Pero además, es hacerles el caldo gordo a los vivos. Acá con la patente lo que está pasando es muy sencillo: el tipo va y empadrona en el lugar que este más barato y después nunca más aparece a pagar nada. Y pasan años, no paga un carajo y anda por todo el país, menos por ese departamento. Entonces están en cafishios, porque los uruguayos son vivos también, de ese juego se dieron cuenta.
Y nosotros con este sistema logramos que probablemente el grueso de la gente pague menos pero que paguen todos. Ahí está la diferencia.
- En un hecho histórico, votaron el acuerdo los 19 intendentes de los tres partidos políticos representados en el Parlamento. ¿Cuál piensa que será la actitud del Parlamento cuando se someta a consideración este acuerdo?
- Pienso que el Parlamento puede ser que le introduzca alguna modificación, que lo mejore, pero pienso que va a acompañar. Este es un mérito de los cuatro o cinco que estuvieron desde la Presidencia laburando y laburando un año y pico, una negociación… Ahora me dijeron que en 1836 o 37 ya había lío con las patentes de los carruajes (se sonríe).
Pero este país también tiene caras muy buenas. Este acuerdo es un ejemplo, como también lo fue el acto de la Asociación Rural (N de R: se refiere al acto de clausura de la Expo Prado
2011, el 17 de setiembre), donde nos concedemos mutuamente respeto estando en desacuerdo con el impuesto a la tierra. Eso en otro lugar hubiera sido imposible.
- ¿En qué contexto debe entenderse la aplicación de ese impuesto? ¿Se trata de un primer paso en un proceso de medidas que apunten a combatir la concentración de la tierra?
- Si.
- ¿Qué otros pasos se deben esperar?
- Yo creo que por la vía impositiva se puede desalentar toda concentración. Por qué? Porque por la vía impositiva se puede hacer no viable la ecuación económica, y es la más sencilla. Ahora es poco, pero puede haber legislación que deje la puerta abierta como para regular. (Wilson) Ferreira
Aldunate decía que estas cosas, en su época, había que revisarlas cada diez años. Probablemente ahora haya que revisarlas cada menos tiempo, por los procesos de transformación que se están operando… Este es un problema que viene de la mano de la extranjerización. A mi no me preocupa que un tipo venga y tenga un pedazo de tierra y se instale
en Uruguay y trabaje. Porque ¿dónde está la profundidad de raíces del uruguayismo? El problema son las concentraciones de capital que andan por ahí, ni se sabe dónde, que pueden comprar mucho. Ahí si, yo lo acepto y digo, bueno, no lo hagamos rentable. Yo creo que el proyecto va a dar para discutir y espero que el Parlamento lo mejore.
- ¿No es más efectiva alguna forma de limitación de la propiedad de la tierra para luchar contra la concentración?
Hace un tiempo usted mismo pidió a los senadores Enrique Rubio y Ernesto Agazzi que trabajaran en ese sentido.
- Si, si, yo lo he planteado, pero estoy convencido de que la vía impositiva es la más sencilla, siempre que exista voluntad política, si no estamos fritos. Lo fundamental no son las leyes, es la correlación de fuerzas. Leyes de este tipo se discutieron con don José Batlle y Ordóñez, después las desmontaron y pasaron cien años de historia. No es moco de pavo lo que se está discutiendo. Uruguay tiene hasta una Constitución pergeñada de tal manera que ponerle un impuesto a la tierra es imposible.
- ¿Y qué es lo que se está discutiendo? ¿Cuál es la discusión de fondo?
- Eso, si se le encuentra una vuelta para ponerle una imposición a la tierra. Lo único que te quedaba era lo que hizo (Ricardo) Zerbino cuando vino como ministro de Economía del primer gobierno de (Julio Maria) Sanguinetti: multiplicó el valor de catastro, con lo cual le subió los impuestos a todos los chicos y a todos los medianos indiscriminadamente, que fue exactamente lo que nosotros no quisimos hacer. A nosotros se nos plantearon cosas, que pueden resultar hasta aparentemente simpáticas, como el impuesto de Primaria.
- ¿Por qué el propietario rural no lo paga?
- Pero cuando uno lo estudia en la concreta ¿sabés a quien jodés?, a los más chicos, a los más pobres en el campo.
Y acá no, este impuesto a la concentración va casi con nombre propio, a poca gente fuerte. Porque lo contrario, medidas impositivas que no tuvieran en cuenta esos matices, yo considero
que perjudican al campo. El grueso de los pobladores reales que tiene el campo uruguayo hoy es pobre. Y bueno, yo creo que hay que invertir en esa gente. Esos son los que van a quedar laburando la tierra. Si en Europa inventaron el proteccionismo agrícola –todos los subsidios que tienen para que el campo esté poblado y todo lo demás–, nosotros, sometidos a presiones que son parecidas, tenemos que hacer algo, no podemos ser indiferentes, y tenemos que tratar a la
gente del campo mejor de lo que la hemos tratado. Porque le conviene al país. No es tampoco de “ay, pobrecitos”, no, no, pobrecitos nada, es un problema de conveniencia del país.
- ¿El gobierno tiene en carpeta, entonces, algún proyecto para limitar la extensión de la propiedad de tierra?
- No, no, nosotros no tenemos ninguno, tenemos que ver como sale esto y como queda al final. Vamos por partes. Porque fijate esto qué lío armó.
